sonraki »

[Levent (Lvnt)]

https://www.youtube.com/embed/pvaPaWyiuLA?start=18

Resimlerini görüyordum ama böyle olacağını hiç düşünmemiştim. Sürekli bir gürültü, şakır şukur yazıcı sesi... programları başka bir yerde deftere vb yazıp geliyorlardı herhalde. Kafa falan kalmaz bunun yanında

[ilkerficicilar]

Teşekkürler... Bu arada PDP'nin mirası kısmen de olsa 65XX işlemcilerde yaşıyor. 6502 işlemcinin mnemonic'leri PDP'den esinlenmiş: ADC ASL BIT BMI BNE CLC CLV DEC INC NOP ROR RTI ... vs. 65816'daki XBA komutu da PDP'deki BSW komutundan esinlenme: Akümülatörün üst yarısı ile alt yarısını yer değiştiriyor.

[ercanersoy]

Paylaşım için teşekkürler.

[Levent (Lvnt)]

Rica ederim ne demek, ilgilendiğiniz için teşekkürler.

65xx üzerinde böyle unix tarzı bir sistem fena olmazdı unix derken yani çok kullanıcılı aynı anda birden fazla program açılabilen türden bir işletim sistemi. İçinde kendi compileri falan da olacak

Şu sıralar ya da yakın geçmişte kullandığımız (erişebildiğimiz) içinde kendi compileri de olan işletim sistemlerinden en düşük sistem gereksinimi olanı 8mb ram 386 sınıfı işlemci istiyor. Daha düşük bir sistemde çalıştırmayı ben beceremedim en azından. Minix'in 1.5 versiyonu 8086 ve 1-2 mb ram ile çalışıyormuş vb. Minix 2.0'ın yanında gelen compileri tam bir baş belası bu arada

Bu pdp-7 çok kabaca max 64kb ramli 0.3mhz çalışan bir bilgisayar olarak görülebilir. İlk unix kodları asm ile yazılsa da c vb bir dil ile atıyorum iki kat ram gerekiyor olsun. C'yi de programlama işleri kolaylaştırmak ve taşınabilirlik için öne sürdüm, asm ile işler hep zor.

Unix v0 kadar temel bir sisteme pek yaklaşamıyoruz yani. Benim üzerinde çalışabildiğim en erken sistem netbsd-1.1, gcc-2.5.4. 8mb'ın altında denemedim ama büyükçe bir sistemdi. Sourceleri tar.gz yapınca 40mb falan tutuyordu. O kadar source kodun ne yaptığını öğrendiğinizi düşünsenize, bu öğrenme kaç yıl alır?

Varmak istediğim nokta şu: şu anda hadi deyince böyle bir işletim sistemi ortaya çıkarabiliyormuyuz? Kullanıcı sisteme kendini tanıytıp girebilsin, sistem kendini source kodlarından en baştan üretebilsin. Başka makinelere port edilebilsin. Üzerinde oyun programı falan yazılabilsin. Kendi yaptığımız cihazlara koyup işimizi gördürelim falan... Birileri 1970'lerde videoda görünen ortamlarda bu çalışmayı ortaya koymuş. Ama 2020'ye geldik hadi deyince, var mı?

Benim gözlemim bu işi kıvırabilecek ya da yapmak isteyen çok fazla kişi ortalıkta yok. Dünyada ise tek tük birkaç üniversitede uygulamaya yönelik şekilde böyle şeyler yapmayı öğretiyorlar. Xv6 mesela.

[ercanersoy]

65xx üzerinde böyle unix tarzı bir sistem fena olmazdı unix derken yani çok kullanıcılı aynı anda birden fazla program açılabilen türden bir işletim sistemi. İçinde kendi compileri falan da olacak

Evet, yapılabilir. C ile yazılırsa, Z80, x86, ARM, RISC-V gibi mimariler için de port edilebilir.

Şu sıralar ya da yakın geçmişte kullandığımız (erişebildiğimiz) içinde kendi compileri de olan işletim sistemlerinden en düşük sistem gereksinimi olanı 8mb ram 386 sınıfı işlemci istiyor. Daha düşük bir sistemde çalıştırmayı ben beceremedim en azından. Minix'in 1.5 versiyonu 8086 ve 1-2 mb ram ile çalışıyormuş vb. Minix 2.0'ın yanında gelen compileri tam bir baş belası bu arada

Günümüzde işletim sistemleri bayağı ağır. Bu tür işletim sistemlerinde, birçok %90 pek kullanılmayan ya da hiç kullanılamyan özellikler var.

Bu pdp-7 çok kabaca max 64kb ramli 0.3mhz çalışan bir bilgisayar olarak görülebilir. İlk unix kodları asm ile yazılsa da c vb bir dil ile atıyorum iki kat ram gerekiyor olsun. C'yi de programlama işleri kolaylaştırmak ve taşınabilirlik için öne sürdüm, asm ile işler hep zor.

Haklısınız.

Unix v0 kadar temel bir sisteme pek yaklaşamıyoruz yani. Benim üzerinde çalışabildiğim en erken sistem netbsd-1.1, gcc-2.5.4. 8mb'ın altında denemedim ama büyükçe bir sistemdi. Sourceleri tar.gz yapınca 40mb falan tutuyordu. O kadar source kodun ne yaptığını öğrendiğinizi düşünsenize, bu öğrenme kaç yıl alır?

Bnece, işletim sistemleri konusunda gereksiz yere büyüme yaşandı.

Varmak istediğim nokta şu: şu anda hadi deyince böyle bir işletim sistemi ortaya çıkarabiliyormuyuz? Kullanıcı sisteme kendini tanıytıp girebilsin, sistem kendini source kodlarından en baştan üretebilsin. Başka makinelere port edilebilsin. Üzerinde oyun programı falan yazılabilsin. Kendi yaptığımız cihazlara koyup işimizi gördürelim falan... Birileri 1970'lerde videoda görünen ortamlarda bu çalışmayı ortaya koymuş. Ama 2020'ye geldik hadi deyince, var mı?

İşletim sistemleri o kadar büyüdü ki, bir insan bir Windows 10 veya bir Ubuntu benzeri bir sistem yazması çok zaman alır ve ömrü yetmez.

Benim gözlemim bu işi kıvırabilecek ya da yapmak isteyen çok fazla kişi ortalıkta yok. Dünyada ise tek tük birkaç üniversitede uygulamaya yönelik şekilde böyle şeyler yapmayı öğretiyorlar. Xv6 mesela.

Bilgisayar alanı, web sitesi yapmak veya grafik tasarım zannediliyor. Elektronik alanında, basit Arduino projelerinden öteye geçemeyen çok kişi var.

Aslında, bilgisayar ve elektronik alanları çok benzerler. Bilgisayar alanında bilgisayar üretimi ve bellenim, işletim sistemi, derleyici gibi yazılımlar yazılması hedeflenmelidir. Elektronik alanında istenilen devreyi, istenilen devre elemanını üretmek hdefelenmelidir.

Ancak, işletim sistemleri maalesef günümzüde pek para kazandıran bir alan değil. Web, grafik tasarım, mobil yazılımlar günümüzde çok kazandıran alanlardır.

Microsoft Windows, Debian, Ubuntu, macOS gibi çok kullanılan işletim sistemlerinin bileşenleri yıllarca geliştiriliyor. Yeni bir işletim sisteminin çok kullanılma seviyelerine erişmesi için çok sermaye gerekiyor ve reklam da gerekiyor.

Bundan dolayı, birçok kişi sistemciliğe yanaşmıyor.

[wizofwor]

65xx üzerinde böyle unix tarzı bir sistem fena olmazdı unix derken yani çok kullanıcılı aynı anda birden fazla program açılabilen türden bir işletim sistemi. İçinde kendi compileri falan da olacak

Evet, yapılabilir. C ile yazılırsa, Z80, x86, ARM, RISC-V gibi mimariler için de port edilebilir.

6502 ailesi için pek çok UNIX türevi yapıldı. Bunlardan LUnix'i yanılmıyorsam forumdan İlker Fıçıcılar aktif olarak kullanıyordu.

6502 üzerinde kullanılabilir bir işletim sisteminin C ile yazılabileceğini zannetmiyorum. C 6502 için çok hantal ve verimsiz bir dil. Compiler tarafı da sıkıntılı. 6502 için sağlıklı işleyen modern bir C compiler yok.

[ilkerficicilar]

Boncuk-09'u anabiliriz bu arada. Yerli malı çok kullanıcılı, 6809 tabanlı bilgisayarımız... Hâlâ hakkında ayrıntılı bilgi bulamadım. Üreticileri dünyadan çekilmeden ulaşabiliriz umarım.

6809 her ne kadar 6502'ye benziyor olsa da (6800 projesinde çalışanlar Motorola'dan ayrılıp MOS'a geçmiş, ve hemen hemen aynı pin sırasına sahip 6501'i çıkarmış ve dava edilmişlerdi) relocatable code execution'a izin veriyor (long branch opcode'ları ve effective address ayarı var). Yani aynı kodu değiştirmeden belleğin farklı bölgelerine yükleyip, problemsiz çalıştırabiliyorsunuz... (LUnix'te benzeri işlemi yapabilmek için çeşitli taklalar atılıyordu.)

C64 vb. için C ile bir işletim sistemi yazmak ise bellek ve performans darboğazına takılıyor, bkz. Contiki OS... Contiki C ile yazılmış 8 bit ve ağ destekli bir OS. Ama OS büyüdükçe C64 portu tarihte bir anı olarak kaldı.

Belki 65816 bu işler için biraz daha uygun. Özellikle farklı yerlere konabilen stack ve zero-page sayesinde.

[Levent (Lvnt)]

6502 üzerinde kullanılabilir bir işletim sisteminin C ile yazılabileceğini zannetmiyorum. C 6502 için çok hantal ve verimsiz bir dil. Compiler tarafı da sıkıntılı. 6502 için sağlıklı işleyen modern bir C compiler yok.

Hocam yapılamaz diye bir şey yok, videoda var işte, işletim sistemi de var, compiler de var, c değil de b, 6502 değil pdp-7 ama var. Hem mesele dilin verimsiz olması değil. İş yapıp değer üretmeyi sağlayacak  kodları hızlı şekilde oluşturabilmek esas mesele. Dil %50 yavaş, 2 kat daha fazla hafıza yiyen kod üretiyor olsun... bir şekilde yine iş görür.

Esas sorun - ki bu dünya çapında çok genel bir sorun - bugünlerde işe yarar şeyler üretmek yerine kariyer yapılıyor. Mesela akademikse cv'sinde satır işgalinden başka hiçbir gerçek soruna çözüm olmayan saçma sapan paper'ler falan üretiyor. Şöyle gerçek makalelerden bahsetmiyorum tabii:
https://9p.io/wiki/plan9/Papers/index.html
Bunlardan yazmış olsalardı da lise zamanı tam meraklı zamanlarda bulup okuyup öğrenseydik, buralarda çalıştaylar olsaydı da gidip ucundan biz de çalışmalara katılmanın yollarına baksaydık ne bileyim. Kendimi örnek olarak yazdım, herkes için olması gereken şeyler bunlar.

LUnix'i ilk defa birkaç yıl önce duydum. İçinde c compiler gibi bir şeyler yok biliyorum. Geçenlerde z80 için yanında assembler'i de gelen bir sistem de paylaşmıştım, kendini baştan oluşturabiliyordu. Pc'de menuet os ya da kolibri os'da var yine assembly ile yazılmış. Ama assembly dili ile hem ilerlemek zor hem de başka tür makineye port etmek zor.

[Levent (Lvnt)]

İlker hocam, contiki os 2005'te falan vardı galiba. Çünkü bana da o sıralar öyle birşey lazımdı belki o sebeple hatırlıyorumdur. Ama bir sebepten yine işe asm ile en baştan başlamam gerekti. Contiki küçük sistemler konusunda bence gerçekten başarılı bir sistem ama oluyor işte ben bir şekilde faydalanamadım.

Pascal'ı icad eden Niklaus Wirth'in oberon sistemi de var mesela. Menüleri plan9 gibi seçilen text komut olarak çalıştırılabiliyor, gui var, kendi oberon compileri var (tarih sırası pascal -> modula 2 -> oberon) 4mb ram ile çalışıyordu galiba. 2 ya da 4 tane 1.44mb disket ile pc'ye kurulabiliyor. Pc dışında sistemlerde de çalışıyor biliyorum. Enteresan sistem ilgilenenler kurup bir incelesin derim. A2 bluebottle diye oberon'un ardılı bir sistem de var. Daha iyi gui'si usb gibi güncel driverleri varmış geliştiriliyormuş (idi), cd imajı indirdim ama bende açılışta çakıldı hep, çalıştıramadım. Böyle tek tek örnekler çıkıyor.

Asıl eksikliğini hissettiğim bunları ortaya çıkaran 'akıl' pek ortalıkta gözükmüyor. Devre yapan çalıştıran program yapan çok başarılı arkadaşlar var, bildiklerini de paylaşıyorlar. Israrlı olan bunları takip eder, peşine takılır, paçalarına yapışır öğrenir. Çok güzel. Ama compiler işletim sistemi deyince öyle birileri yok

[Levent (Lvnt)]

... dedim ve karşıma şu çıktı:
https://github.com/DoctorWkt/acwj
"A compiler writing journey". Jack crenshaw'ın çok başarılı olan ama yarım yamalak ortada bıraktığı "let's build a compiler" inden sonra iyi birşey gibi duruyor,

[ilkerficicilar]

Tam olarak beklentinizi karşılamasa da GOS var örneğin: http://cbm.ficicilar.name.tr/commodore/gos-95-c64-operating-system-commands-part-1

90'ların başında, sanırım 93'te başlamıştım buna ve epeyi bir kod yazmıştım. Tek sorun tüm dökümantasyon, yani tuttuğum defter ve minik minik not kağıtları kayıp.

En kaydadeğer özelliği disk önbelleği olması. GOS aslında C64 BASIC'e bir eklenti gibi de değil gibi de. Örneğin tıpkı DOS gibi bir komut yazdığınızda gömülü bir komut değilse, diskte arıyor yükleyip çalıştırıyor ve çıkışta kaldığı yerden programınıza dönüyor. Disk cache, file name cache ve track loader sayesinde bu işlem hızlı.

Ayrıca bir bellek yöneticisi de var. Programınız istediği miktar kadar talepte bulunuyor, uygun bir boşluktan bellek ayrılıyor. En az küçük delik olacak şekilde bir algoritma yazmıştım. Cache de modified least recently used algoritması kullanıyordu.

Gene bu GOS için bir seri iletişim library'si (commlib, sitede o da var) yazmıştım. RS232 ile sorunsuz iletişim için. Uzun yıllar bununla uazktan ODTÜ'ya bağlanıp oradaki AIX'ten benim C64'e başlı yazıcıya çıktı yolluyordum (iki escape code, RS232 tamponunu yazıcıya veya ekrana yönlendiriyor). Hatta bu library en son birkaç yıl önce Bo Zimmerman'ın GeoTelnet'inde kullanıldı.

BASIC eklentileri arasındaysa çeşitli grafik komutlarına ek olarak ekranda belli blokları hareket ettiren, ekran kısımlarını string değişkenlerine alan komutlar da var. Ayrıca çok fazla node'a sahip olmayan yapay sinir ağı komutları da var, BASIC içinden kullanabileceğiniz. Örüntü veriyorsunuz, öğreniyor, sınıflandırıyor. O zamanlar basınçla direnci değişen katmanlar yoluyla bir nevi touchpad yapıp el yazısı tanıtmaya çalışıyordum, bu komutlar onun içindi.

Notları bulamadığımdan, bir gün tersine mühendislikle tek tek bakıp komutların parametrelerini çıkarırım umarım.

Ayrıca, bu tür ıvır zıvırla uğraşan epeyi kimse vardı o zamanlar. Usenet arşivlerinde bulunabilir çoğu proje.

Ama yine de, sinekten yağ çıkarmak gerektiği için C vs. compiler'ı yerine doğrudan makine dili programlamak daha iyi bir tercih bu sistemler için. Ne kadar harika bir derleyici yazarsanız yazın, iş tek bir byte yer açmaya, tek bir mikrosaniye tasarruf etmeye gelince size sizden başka hiçbir araç yardım edemiyor.

[wizofwor]

6502 için son dönemde en çok rağbet gören compiler cc65. cc65'i biraz kurcalamışlığım var. cc65 ile 6502 için kod yazmak hiç pratik değil - ama çok zevkli olduğunu itiraf etmek zorundayım. Optimizasyon konusuna çok dikkat etmek gerekiyor.

Yazdığınız kodun nasıl bir assembler kodu üreteceğini de düşünüyorsunuz.

Düzgün bir assembler çıktısı için:
* local variable kullanmayacaksınız,
* fonksiyonlara parametre göndermeyeceksiniz,
* 16 bit aritmetik gerekmiyorsa integer kullanmayacaksınız,
* sık kullandığınız değişkenleri zeropage'e yerleştireceksiniz,
* mümkün olduğunda çarpma ve bölme işlemi yapmaktan kaçınacaksınız,
* kritik fonksiyonları ve irq rutinlerini assembly'de yazacaksınız
* standart kütüphaneleri kullanmayacaksınız. (Yanlış hatırlamıyorsam sadece stdio kütüphanesini eklediğinizde 6k gibi bellek gidiyordu.)

Tüm bunlara dikkat ederek kodladığınız yazılımın pek bir taşınabilirliği kalmıyor zaten. "C ile yazılabileceğini zannetmiyorum"dan kastım buydu. Aynı taşınabilirliği düzgün şekilde kodlanmış assembler ile de sağlarsınız. En güzel örneği Microsoft Basic'tir. 6809 kodu ufak tefek değişliklerle 6502'ye alınmış ve bir çok mikrobilgisayar için aynı source'dan derlenmiştir.

[Levent (Lvnt)]

Yanlış anlama olmasın, benim üzerinde durduğum bu işlerin öğrenilmesine vesile olacak birilerinin görünürde olmaması. Yani mesele balık tutmayı öğrenmem ya da balığın kendisi değil, ortalıkta balık tutmayı öğretecek birilerinin olmaması. Diğer taraftan bu meselelerin konuşulmasının çok değerli olduğunu da düşünüyorum. Değerli katkılarınız için teşekkürler.

İlker hocam, GOS yazdığınıza göre şu haliyle haberleşme yetenekleriyle dikkate değer bir sistem. (Benim ttnet hattı şu an siteyi getiremiyor) Yapay sinir ağı komutları ile ortaya ne konulabilir bilmiyorum ama enteresan olduğu kesin.  İncelemek hatta kendi c64'ümde haberleşme imkanlarını da kullanacak eklerle denemek isterim. (Zaten nasıl oldu da haberleşme konusunda bir rs232 ağı, hub'ları gibi birşeyler niye hiç ortalıkta gözükmedi pek anlamıyorum. rs232 ağına en yakın şey apple'nin ethernet öncesi 250kbit çalışabilen seri haberleşme temelli appletalk'ı, haberim olan sadece o var, başka bilmiyorum)

@wizofwor hocam da yazmış sağolsun, ben de bir iki ilave yapayım. Turbo c vb gibi 80'lerin c compilerleri küçük ebatlı idi ama optimizasyon özellikleri zayıftı. Kendi ürettiği kodları tarayıp sık ortaya çıkan bazı uzun byte dizilerini kısa ve daha performanslı olanla değiştiriyordu, o da yaparsa, çünkü o işlem bile yavaş compile etmeye yol açıyordu. Gerçekten 'optimize' yapan compilerler sonradan çıktı, ama bu compilerler devasa, küçük bilgisayarlarda çalışamaz.

Yani bize kalan kötü kod üreten, optimize etmeyen, onun yerine mümkün olduğunca hızlı işini bitiren türden compilerler. Yavaş olunca işe yaramaz mı oluyor? Değil tabii ki. Hızlı bir şekilde program yazıp bitirmeyi sağlıyor, o kadar. Yazılan programın hızlandırılması gerekiyorsa, o platform için yavaş kalan kısım tespit edilip assembly kodlar ile hızlandırılması çok daha verimli bir yöntem.

Yani asm yerine compiler kullanmakla ne elde ettik?
1. programı hızlı şekilde yazıp bitirdik ve çalıştırdık, hanyayı konyayı gördük. Yani belki assembler'e bile gerek kalmadı
2. Programın gerçek yavaşlama sebebini gördük, asm ile bodoslama her şeyi optimize edip vakit kaybedecektik
3. Elimizdeki kodlar nispeten taşınabilir durumda oldu
4. Yazdığımız programı başka bir sistemde compile edip normalde kendini belli etmeyen sorunları bulup düzeltme imkanı ortaya çıktı
5. Programı asm yerine compiler ile yazınca programın çalışma performansı konusunda 'taktik'ten çok 'strateji' ye odaklanabiliyoruz. 'taktik' çalım atma yeteneği, 'strateji' takım olarak oynama kabiliyeti olarak düşünülebilir. Böylece daha büyük kazanımlar elde edilir

[ercanersoy]

Bence, hem taşınabilir hem de makine diline yakın bir dil gerekiyor. Bu tür konuları öğretecek pek kimse de yok.

Bilgisayar alanında neyin nasıl yapılacağını öğreten kaynakların bir listesi aşağıdadır:

https://github.com/danistefanovic/build-your-own-x

İlker hocam, GOS yazdığınıza göre şu haliyle haberleşme yetenekleriyle dikkate değer bir sistem. (Benim ttnet hattı şu an siteyi getiremiyor) Yapay sinir ağı komutları ile ortaya ne konulabilir bilmiyorum ama enteresan olduğu kesin.  İncelemek hatta kendi c64'ümde haberleşme imkanlarını da kullanacak eklerle denemek isterim. (Zaten nasıl oldu da haberleşme konusunda bir rs232 ağı, hub'ları gibi birşeyler niye hiç ortalıkta gözükmedi pek anlamıyorum. rs232 ağına en yakın şey apple'nin ethernet öncesi 250kbit çalışabilen seri haberleşme temelli appletalk'ı, haberim olan sadece o var, başka bilmiyorum)

RS-232 ağı fikri güzel. Bir de RS-422 ve RS-485 protokollerinin kendileri tam olarak bir ağ oluşturmayı destekliyor. Ancak, RS-232'de olup, RS-422 ve RS-485'te olmayan özelliklerden dolayı yine de RS-232 ağı bilgisayar ağları için kullanışlı olur.

[Levent (Lvnt)]

Appletalk rs232 değil rs485 gibisinden uzun mesafe taşımaya uygun elektriksel bir sistemle çalışıyordu, rs232 yanlış oldu

@ercanersoy: rs232 ağı konusunda olasılıkları genişletmek için şöyle birkaç şey yazabilirim:

linux'larda hem kernel hep destek programları olarak hazır appletalk sistemi var. Ama ethernet değil de eski  seri haberleşme üzerinden çalışanını destekliyor mu onu bilmiyorum. Bir şekilde windows'ta da vardır sanıyorum. Apple'ın hardware reference manual'leri olması lazım, onlarda appletalk hardware ve protokolün hepsini anlatıyordu diye hatırlıyorum. Appletalk donanımı için devre yapmak gerek.

Protokol olarak biraz karmaşıkmış ama ax.25 diye birşey de var, amatör radyo ile eski bilgisayarları haberleştirme amaçlı. Bir zamanlar herkes bunu kullanıyormuş. Şimdilerde bununla birlikte bir protokol daha varmış, bakarsınız. Yine linux'ta ax.25'in desteği hazır var diye biliyorum, eski kernellerde görüp duruyordum. Windows içinde kesin birşeyler vardır. Piyasada ucuz sdr'ler de var başka birşeye gerek kalmadan doğrudan bilgisayar+ses kartı ve sdr ile yapılabilir. Ax.25'de ağ desteği var mı hatırlamıyorum. Yoksa çakışmayı önlemek için yazılıma birşeyler eklemek gerekir herhalde. Ya da (eskilerden?) hazır başka bir protokol var mı ona bakılabilir, kesin vardır diye düşünüyorum

Bunlar dışında rs232 birşeyleri de hem mikrodenetleyici ile hem de bilgisayar ile yapılabilir. Ama bir ağ topolojisi seçmek ve ona göre devre yapmak gerek

Bunlar öyle hızlı bir iki günlük vur kaç operasyonu ile yapılabilecek işlere benzemiyorlar. Öyle bir vaktim olsaydı ben herhalde bir telefon santrali yapmaya falan kalkışırdım. Her yerde modem var. Doğrudan ağ olmazdı belki ama benim işimi görürdü. Hem arada ppp'de öğrenmiş olurdum