Merhaba, Ziyaretçi. Lütfen giriş yapın veya üye olun.

Kullanıcı adınızı, parolanızı ve aktif kalma süresini giriniz

  Gelişmiş Arama
insanın içinde varsa, commodore.gen.tr açığa çıkarır bunu.. bir nevi retro olaylarının dolunayıyız.(Arda)
commodore.gen.trGenel KategoriGenel SohbetCommodore 64'teki inanilmaz mantik hatasi
Sayfa: 1 [2] 3 4   Aşağı git
Yazdır
Gönderen Konu: Commodore 64'teki inanilmaz mantik hatasi  (Okunma Sayısı 10967 defa)
0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.
EMREZ
Deneyimli
*****
Mesaj Sayısı: 1.814



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #15 : Kasım 02, 2013, 19:29:36 ÖS »

Ayrıca biz grafik olsun hız olsun herşeyi hayallerimiz ile tamamlıyorduk.
Logged

this is amiga speaking.
hades
Üye
****
Mesaj Sayısı: 334



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #16 : Kasım 02, 2013, 19:41:23 ÖS »

Alıntı
65xx varyasonu işlemciler memory mapped "İşlemci adres bus alanı içersinde hem memory(RAM,ROM..) hem i/o (PIA,CIA..) ve Grafik,ses Birimi tanımlanırlar.

İstersen Z80'de de bütün çipleri memory mapped olarak kullanabilirsin. Yapman gereken adres decoder kısmında /MERQ işaretini kullanmaktır. Programlama sırasındada IN,OUT ve diğer IO komutları yerine memory erişim komutları kullanılır.
Bana göre Z80'in en iyi yanı bu I/O erişiminin ayrı olarak yapılabilmesi.
Tüm hafızanın banklardan oluşan Ram olduğunu düşün. Sadece bir kaç OUT komutuyla -mesela 82C55 kullanarak- bütün ram bankları arasında geçiş yapabilirsin ve bütün io çipleri herzaman emrindedir.
(C64'te tüm hafızayı RAM yaptığın zaman IO bölgesine -$D000-$DFFF- artık  erişemezsin)

Bu arada CPLD-FPGA vs bilgim olmadığı için yapılanlara bakmaktan başka bir şey yapamıyorum
Logged
yavuzg
Genel Yönetici
*****
Mesaj Sayısı: 5.337



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #17 : Kasım 02, 2013, 20:08:03 ÖS »

bende muhabbete katılayım bari

C64'de kullanılan 65xx serisi bir hata olarak değil de stratejik ve ticari bir karar olarak bakmak lazım.

Öncelikle şu an her iki işlemci ailesine ve kullanımına dair sahip olduğumuz tüm bilgiyi internet veya internet üzerinden kolayca elde ettiğimiz bilgilere dayanarak söyleyebilmemize rağmen 1970 sonları ve 1980 başlarındaki bir mühendisin bu tarz bilgilere bu kadar kolayca ulaşamayacağını taktir edersiniz.

Ayrıca şu an hala üretilmekte olan Z80 işlemcisini 5-10 dolara alabiliyoruz ancak 1980 de bu işlemcinin yüzlerce dolar olduğunu da unutmamak lazım. Üstelik şimdiki gibi bunları "online" olarak sorgu sualsiz alabilirken o zamanlarda bunlar teknolojik ve stratejik değerde şeyler olduğundan yüksek volumlü ve daha ucuza alacaksanız bir de lisans anlaşması yapmanız gerekiyordu.

Kısaca o zamanlarda sorulması gereken soru c64'e bizi hala hayran bırakan özellikleri 600 doların altında nasıl yapılabildiği.

Ha tabi daha sonra ekonomi değişti ve içinde Z80 de olan bir Commodore da yapıldı biliyorsunuz, Commodore 128 

tabi bunlar benim kişisel görüşüm.

Logged

Selim7
Üye
****
Mesaj Sayısı: 264



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #18 : Kasım 02, 2013, 20:36:13 ÖS »

Alıntı
Kısaca o zamanlarda sorulması gereken soru c64'e bizi hala hayran bırakan özellikleri 600 doların altında nasıl yapılabildiği

Tespitiniz harika Yavuz abi.
Logged

blackturk
Uzman
*****
Mesaj Sayısı: 1.151



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #19 : Kasım 02, 2013, 21:04:54 ÖS »

Ya yanlış hatırlamıyorsam commodore 128 'deki z80  sadece cp/m için kullanılıyor diye hatırlıyorum.Yani doğrudan sid ve vic II 'e erişimi  yapmıyordu .Tekrar araştırıp bakmak lazım.c128'de 6510 2mhz 'de calışıyor.Birde c128 yapılmasındaki asıl hedef ibm pc 'lerdi galiba cp/m işletim sistemli olarak ibm dos alternatif ve rakip.
Logged

A1200 | APOLLO 1240 32 MB | CNET PCMCIA | SYSINFO SPEED TEST 30 MIPS
SM1,SEGA MEGA CD,SM2,SMS II,Sega Saturn Mod ve AR 4MB,PSX Mod ve Mpeg ,PSX2 ,SNES ,ATARI 800XL,SPECTRUM 128K +2,YAMAHA CX5M MSX,ATARI 520 STFM,1040 STF,C64,C128,1541 II,1571,RAM 1764 ,A500,A500+,A600,A590,IDE68k,2X1084S,1084P
EMREZ
Deneyimli
*****
Mesaj Sayısı: 1.814



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #20 : Kasım 02, 2013, 21:22:48 ÖS »

c128 - c64 modunda kullanınca bir avantaj sağlıyormuydu ?
Logged

this is amiga speaking.
мemrah
Uzman
*****
Mesaj Sayısı: 1.363



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #21 : Kasım 02, 2013, 21:25:56 ÖS »

Ayrıca şu an hala üretilmekte olan Z80 işlemcisini 5-10 dolara alabiliyoruz ancak 1980 de bu işlemcinin yüzlerce dolar olduğunu da unutmamak lazım.


Z-80'in seksenlerde de yuzlerce dolara satildigini sanmiyorum. Yaniliyor olabilirim tabi ama mantik yurutuyorum, bu islemciyi kullanan ZX-81'in hersey dahil kit halindeki satis fiyati £49.95 civarindaymis. Bir de asagidaki videoda 1984 yilinda adam bir elektronikciden 2 pound'a Z-80A aliyor.

<a href="http://www.youtube.com/v/r9ZTyiECekQ&rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/r9ZTyiECekQ&rel=0</a>


Logged
мemrah
Uzman
*****
Mesaj Sayısı: 1.363



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #22 : Kasım 02, 2013, 21:36:12 ÖS »

Dayanamadım baktım Yorum Yazıcam.Evet neden z80 değilde 6502 varyasonu.Cevap basit cünkü tüm birimler 65xx bus uyumlu .sid ,vic ,6526 cia &nbsp;birde bu işlemci fiyatının cok ucuz olması ve commodore firmasının mostek firmasını satın alması bence z80 gibi bir işlemci yerine tabiki tercih edilebilr.



Bu mesaji okuduktan sonra 1970'lerdeki ve 1980'lerdeki Z-80 fiyatini arastirirken karsima ilgic birsey cikti.. MOSTEK de zamaninda Z-80 uretmis!



http://en.wikipedia.org/wiki/File:KL_Mostek_MK3880P_Z80.jpg
« Son Düzenleme: Kasım 02, 2013, 21:39:12 ÖS Gönderen: memrah » Logged
witchdoktor
Uzman
*****
Mesaj Sayısı: 5.191



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #23 : Kasım 03, 2013, 18:33:02 ÖS »

@memrah
C64 projesindeki mantık hatasını anlayamadım doğrusu. Projenin amacı, optimal, F/P canavarı, uygun fiyatlı bir ev/oyun bilgisayarını çok kısa bir sürede üretebilmek ve bu da başarılmış. Kullanılan donanımın hemen hepsi CBM'ye ait olan MOS Technologies şirketinde üretilmiş ki buna 6510 da dahil. Sonuçta 3D oyunları saymazsak, kendi kulvarındaki en iyi oyunlara sahip cihazı da zamanına göre iyi bir fiyatla tükeyiciye sunabilmişler ki proje de amacına ulaşmış.

Şunları söyleyebilirsin tabi ki;
- Geri uyumluluk adına 6526 CIA çiplerindeki giderilmiş donanım sorununa rağmen IEC bus neredeyse VIC-20'den daha yavaş çalışmaya neden mahkum edilmiş?
- Ellerinde halihazırda çok daha iyi BASIC versiyonları bulunmakta iken böyle bir cihazı neden BASIC 2.0'a mahkum etmişler?
- C128'de bile Z80A çipi custom chip'lerin bus yapısı nedeniyle 4MHz yerine 2MHz'de çalıştırılmak zorunda kalınmış, bu engellenebilir miydi?
- C64'ün renk paleti seçilirken tasarım için optimal ama sonuçta garip bir renk kombinasyonuna yol açan bu yöntem neden seçilmiş?

Bu soruların çoğunun cevabı, cihazı son haline getirebilmek için çok kısıtlı bir zamana sahip olmaları ve Jack Tramiel'in baskıları muhtemelen.

http://spectrum.ieee.org/ns/pdfs/commodore64_mar1985.pdf

http://www.pepto.de/projects/colorvic/

http://www.reocities.com/rmelick/6522f.txt

http://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_BASIC

Sonuçta; günahıyla sevabıyla, iyi ki varsın sen C64
Logged
мemrah
Uzman
*****
Mesaj Sayısı: 1.363



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #24 : Kasım 03, 2013, 18:40:52 ÖS »

- Ellerinde halihazırda çok daha iyi BASIC versiyonları bulunmakta iken böyle bir cihazı neden BASIC 2.0'a mahkum etmişler?


Onu da hep merak etmisimdir. ZX Spectrum'un BASIC'i C64'un yaninda cok daha gelismis bir BASIC ve 16K ROM'a sigmis. C64'de yanilmiyorsam 20K ROM alani varken bu kadar feci bir BASIC olmasi cok ilginc. Belki de kullanicilari makine dili ogrenmeye itme amaclidir Uzun vadede daha avantajli

C16 BASIC bile C64'den daha iyi degilmiydi?
Logged
cdemir
Uzman
*****
Mesaj Sayısı: 3.189



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #25 : Kasım 03, 2013, 22:35:32 ÖS »

- Ellerinde halihazırda çok daha iyi BASIC versiyonları bulunmakta iken böyle bir cihazı neden BASIC 2.0'a mahkum etmişler?


Onu da hep merak etmisimdir. ZX Spectrum'un BASIC'i C64'un yaninda cok daha gelismis bir BASIC ve 16K ROM'a sigmis. C64'de yanilmiyorsam 20K ROM alani varken bu kadar feci bir BASIC olmasi cok ilginc. Belki de kullanicilari makine dili ogrenmeye itme amaclidir Uzun vadede daha avantajli

C16 BASIC bile C64'den daha iyi degilmiydi?

Jack Tramiel 'in Bill Gates' e kazık attığı basic versiyonu mu bu söylediğiniz.

Hani Bill Gates' in götürüp bunu alırmısınız dediği ve Tramiel' in de bilgisayar başına değil de toplu telif ödeyip, başka para ödememek için hiç bir değişiklik yaptırmayıp commodore lara koyduğu basic versiyonu mu.

Jack Tramiel' in cimriliği mi dersiniz yoksa pazarlama dehası mı dersiniz bilmem ama sebep ortada sanırım.  Kahkaha
« Son Düzenleme: Kasım 03, 2013, 22:39:15 ÖS Gönderen: cdemir » Logged

yolbulduran
Üye
***
Mesaj Sayısı: 138


Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #26 : Kasım 03, 2013, 23:31:09 ÖS »

C64 Basic ROM, $a000-$c000 arası 8KB tutmaktadır.

C64'de yanilmiyorsam 20K ROM alani varken bu kadar feci bir BASIC olmasi cok ilginc.
Logged
witchdoktor
Uzman
*****
Mesaj Sayısı: 5.191



Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #27 : Kasım 04, 2013, 00:51:22 ÖÖ »

- Ellerinde halihazırda çok daha iyi BASIC versiyonları bulunmakta iken böyle bir cihazı neden BASIC 2.0'a mahkum etmişler?


Onu da hep merak etmisimdir. ZX Spectrum'un BASIC'i C64'un yaninda cok daha gelismis bir BASIC ve 16K ROM'a sigmis. C64'de yanilmiyorsam 20K ROM alani varken bu kadar feci bir BASIC olmasi cok ilginc. Belki de kullanicilari makine dili ogrenmeye itme amaclidir Uzun vadede daha avantajli

C16 BASIC bile C64'den daha iyi degilmiydi?

Jack Tramiel 'in Bill Gates' e kazık attığı basic versiyonu mu bu söylediğiniz.

Hani Bill Gates' in götürüp bunu alırmısınız dediği ve Tramiel' in de bilgisayar başına değil de toplu telif ödeyip, başka para ödememek için hiç bir değişiklik yaptırmayıp commodore lara koyduğu basic versiyonu mu.

Jack Tramiel' in cimriliği mi dersiniz yoksa pazarlama dehası mı dersiniz bilmem ama sebep ortada sanırım.  Kahkaha

CBM'in (Jack Tramiel), Microsoft'tan beleşe (rivayete göre 25,000 dolar) kotardığı belirtiliyor. JT, Microsoft'un cihaz başına lisans bedeli alma önerisini reddederek, tek bir ödeme sayesinde tüm cihaz serisinde BASIC'i (buna C128 dahil) kullanmış.

C16, C64'den sonra çıkmış bir cihaz ve BASIC V3.5 kullanıyor ama C64 piyasaya sürüldüğünde CBM'in elinde BASIC V4.0 zaten bulunuyordu.

C64 BASIC'i 8K'lık bir ROM'da yer alıyor ama 8K'lık KERNAL ROM'undan önemli ölçüde (I/O rutinleri vb) faydalanıyor. Bu arada C64'ün 20K'lık ROM'unun 4K'sı 2x256 karakter setine ait. Her ne kadar primitif bir BASIC de olsa, Fullscreen editör içermesi ve floating point hassasiyeti, çağdaşı olan birçok ev bilgisayarında bulunmamakta. İşin ilginci, floating point math'de tamsayı aritmetiğinden daha hızlı (çünkü tamsayılar da floating point'e dönüştürülüp işlem gerçekleştiriliyor!).
Logged
wizofwor
Genel Yönetici
*****
Mesaj Sayısı: 4.334


Gosub ile gidilen yerden goto ile dönen adam


Üyelik Bilgileri WWW
« Yanıtla #28 : Aralık 30, 2013, 12:04:40 ÖS »

Aslında 6510'un doğru seçim olduğunu satış rakamlarından anlıyoruz. C64 12 yıl boyunca toplam 17 milyon adet satarken Spectrum ZX 5 milyon, Amstrad CPC ise 3 milyon adet satılmış. (Rakamlar wikipedia'dan)

6510'un tamamen duygusal sebeplerle seçildiğini biliyoruz. Öncelikle 6502 zaten çok ucuz bir işlemciydi. Ayrıca Commodore kendine sattığı malları dışarıya sattığı fiyatın da altına veriyordu. İmalatı kendi yaptığı için işlemciyi C64'un ihtiyacına göre revize etmesi de kolay oldu. Sonuç olarak z80 kullansaydı en büyük stratejisi olan agresif fiyat politikasını tuturamayacaktı.

Bu gün okuduğum bir yazıda bir de teknik sebep öğrendim. C64'ün içinde kendi başına işler çeviren VIC chipinin tüm bunları 6510'a çaktırmadan yapmak için kullandığı bir teknik. VIC ve 6510 aynı bus'ı kullanıyorlar. Ancak yaklaşık 1MHz'lik clock cycle ikiye bölünmüş durumda. İlk yarımda 6510 ikinci yarımda VIC çalışıyor. Böylelikle iki işlemci birbirinden habersiz çalışmış oluyor. Z80 kullanıldığında bu yarım cycle olayı patlıyor. Çünkü z80 işlerini bitirmek için full cycle'a ihtiyaç duyuyor. Bu durumda iki işlemcinin sırayla çalışması gerekecekti. Yani C64'te mevcut VIC chipiyle birlikte Z80 kullansaydı sistem 0.5MHZ hızında sürünecekti. Alternatif olarak 4MHz hızında bir VIC kullanılabilirdi. Bu durumda sistem efektif olarak 2MHZ'de çalışacaktı. Bu da olmazsa bu bekleme işinden kurtulmak için ayrı bir VIC bus tasarlanabilirdi ki sonuçta çok pahalı bir bilgisayarımız olacaktı.

Hem teknik hem de maliyet ve pazarlama açısından adamlar yapabileceklerinin en iyisini yapmışlar. Gayet de başarılı olmuşlar.



Logged

Simon (Özay Turay)
Genel Yönetici
*****
Mesaj Sayısı: 6.823


Commodore Forever


Üyelik Bilgileri WWW
« Yanıtla #29 : Aralık 30, 2013, 14:29:36 ÖS »

Nedense bu yazdıkların aklıma Nightlord ustanın pikselleri bağırma benzetmesini getirdi.
Logged

http://www.retrodergi.com - http://www.e-turay.com

Retro: Commodore 64, Amiga 500, Amiga 1200
Retromsu: Wii, XBox360, XBox, PS3 Slim, PS2 FAT, PS1, PSP Slim, Nintendo DS Lite
Sayfa: 1 [2] 3 4   Yukarı git
Yazdır
Gitmek istediğiniz yer: